Вон чего, оказывается, про меня — II
Dec. 22nd, 2004 03:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dkuzmin(![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
avva, если не ошибаюсь, ввел удачный оборот "параллельный ЖЖ" — для дневников разных диких людей и ведущихся в них бесед. Я обычно не заглядываю в такие места — но иногда вот попускает Господь.)
Прошлая маленькая дискуссия возымела, оказывается, последствия. Например, один светоч отечественной критической мысли полагает, будто мое утверждение, что "единое литпространство постулируется", т. е. задаётся исследователем, — "абсолютный сатанинский бред, вызванный видимо безнадёжной манией величия и чрезмерными упражнениями в пастьбе литераторов" (особое раздражение "литературная пастьба" вызывает, как мы уже видели, у тех, кого в свое время не взяли в паству: как и в случае с поэтом Кочетковым, рукопись поэта Перельмана, которую я отказался публиковать, хранится в моем архиве). И далее следует пассаж о том, что "неоднократно и не только в области литературы замечались и замечаются (особенно в этой стране) попытки управлять естественными процессами жизни, но естественные процессы как правило не слушаются претендентов в управители и идут своим чередом".
Спорить с этим нужно не потому, что данный вольнолюбивый светоч заслуживает, чтобы с ним спорили, а потому, что сам мотив довольно характерный: понимание культурного явления как природного ("естественного"). Сама идея о том, что нечто "в области литературы" может быть "естественным", — идея нелепая и вредная, дающая на выходе миф по Барту. Лень тратить время на перечисление всяческих глупостей о литературе, утверждавшихся под соусом "естественности" того или сего (хотя за примером далеко ходить не надо: только что помянутый поэт Кочетков полагает вот, что "естественно" для поэзии быть песенной, а те, кто читают стихи по бумажке, суть вредители, извратившие естественный ход вещей). В данном случае, однако, речь даже не о литературе, а о методологии познания вообще. Мир континуален, а знание наше дискретно. Чтобы исследовать некоторый объект, нужно его сперва сконструировать, вычленить из окружающей среды. И конструировать можно по-разному. В том числе и объект "литература" конструируется по-разному. При одном повороте, под одни исследовательские задачи — как единое литературное пространство, при другом и под другие — как множество пространств, не литература, а литературы, и плодотворным оказывается то сопоставление этих литератур — официальной и неподцензурной, актуальной и массовой, профессиональной и наивно-дилетантской, оригинальной и переводной, "чистой" и синтетической (неразрывно спаянной с изображением и/или звуком) — между собой, то их раздельный анализ.
Далее вольнолюбивый светоч предлагает литературоведам "переходить с линейных методов на дуалистические хотя бы какие-нибудь, зонные что ли" — это вряд ли он сам знает, что имел в виду. Общий пафос состоит, впрочем, в невозможности "постижения самим собою объективной картины мира" — т.е., несмотря на всю исходную обоюдонаправленность критических стрел, в итогеviktop вполне солидаризируется с vejlyan (и диво ли? ведь она-то не отказывала ему в публикации стихов, да и за невменяемость критических статей не журила). "Объективная картина мира" — спору нет, штука проблематичная, но распространяется ли эта проблематичность на объективную картину литературного процесса (при условии, что явление литературного процесса четко и внятно сконструировано и определено)? Всё знать нельзя — значит ли это, что ничего знать нельзя? Или все-таки данный предмет в данном ракурсе-дискурсе на данном уровне обобщения вполне себе интеллигибелен?
В комментах у вольнолюбивого светоча водится еще одно прекрасное существо — не менее вольнолюбивый светоч-неофитmanaev, который за свои подростковые стихи в манере покойного Иосифа Александровича был в свое время, с поправкой на малолетство, не столько бит, сколько глажен по головке. Этот смертный грех он теперь искупает троекратным остервенением, выражаясь об оппонентах в выражениях "нихуя они не петрят" и "поубивав бы, бля". Оно бы не грешно, кабы промежду этим говорилось что-нибудь осмысленное, — но так далеко дело пока не зашло: разговор о возможности построения объективной картины литературного процесса manaev понимает как разговор о том, "что существует универсальный эстетический критерий (он же — истина), позволяющий определить, какие стихи хорошие, а какие — плохие". Т.е. разница между вопросом "что есть?" и "что хорошо, а что плохо?" для него не существует. Это здорово.
Характерно в этой истории вот что. Оба экспоната кунсткамеры мнят себя приверженцами некоторой довольно радикальной литературной группы. Т.е. приверженцами-то они в самом деле являются — вопрос в том, какая тут радикальность. Правильный ответ: поверхностная. Потому что базовые представления о том, как вообще литература устроена и что в ней происходит, у обоих сугубо архаические. Им кажется, что "научность", "объективность" и тому подобные жупелы критикуются ими с каких-то модных и прогрессивных позиций, со стороны "постмодернизма", — а на самом деле выходит нормальный романтический миф про непознаваемость и неуправляемость творческой стихии. Смешно, ей-богу.
avva, если не ошибаюсь, ввел удачный оборот "параллельный ЖЖ" — для дневников разных диких людей и ведущихся в них бесед. Я обычно не заглядываю в такие места — но иногда вот попускает Господь.)Прошлая маленькая дискуссия возымела, оказывается, последствия. Например, один светоч отечественной критической мысли полагает, будто мое утверждение, что "единое литпространство постулируется", т. е. задаётся исследователем, — "абсолютный сатанинский бред, вызванный видимо безнадёжной манией величия и чрезмерными упражнениями в пастьбе литераторов" (особое раздражение "литературная пастьба" вызывает, как мы уже видели, у тех, кого в свое время не взяли в паству: как и в случае с поэтом Кочетковым, рукопись поэта Перельмана, которую я отказался публиковать, хранится в моем архиве). И далее следует пассаж о том, что "неоднократно и не только в области литературы замечались и замечаются (особенно в этой стране) попытки управлять естественными процессами жизни, но естественные процессы как правило не слушаются претендентов в управители и идут своим чередом".
Спорить с этим нужно не потому, что данный вольнолюбивый светоч заслуживает, чтобы с ним спорили, а потому, что сам мотив довольно характерный: понимание культурного явления как природного ("естественного"). Сама идея о том, что нечто "в области литературы" может быть "естественным", — идея нелепая и вредная, дающая на выходе миф по Барту. Лень тратить время на перечисление всяческих глупостей о литературе, утверждавшихся под соусом "естественности" того или сего (хотя за примером далеко ходить не надо: только что помянутый поэт Кочетков полагает вот, что "естественно" для поэзии быть песенной, а те, кто читают стихи по бумажке, суть вредители, извратившие естественный ход вещей). В данном случае, однако, речь даже не о литературе, а о методологии познания вообще. Мир континуален, а знание наше дискретно. Чтобы исследовать некоторый объект, нужно его сперва сконструировать, вычленить из окружающей среды. И конструировать можно по-разному. В том числе и объект "литература" конструируется по-разному. При одном повороте, под одни исследовательские задачи — как единое литературное пространство, при другом и под другие — как множество пространств, не литература, а литературы, и плодотворным оказывается то сопоставление этих литератур — официальной и неподцензурной, актуальной и массовой, профессиональной и наивно-дилетантской, оригинальной и переводной, "чистой" и синтетической (неразрывно спаянной с изображением и/или звуком) — между собой, то их раздельный анализ.
Далее вольнолюбивый светоч предлагает литературоведам "переходить с линейных методов на дуалистические хотя бы какие-нибудь, зонные что ли" — это вряд ли он сам знает, что имел в виду. Общий пафос состоит, впрочем, в невозможности "постижения самим собою объективной картины мира" — т.е., несмотря на всю исходную обоюдонаправленность критических стрел, в итоге
viktop вполне солидаризируется с vejlyan (и диво ли? ведь она-то не отказывала ему в публикации стихов, да и за невменяемость критических статей не журила). "Объективная картина мира" — спору нет, штука проблематичная, но распространяется ли эта проблематичность на объективную картину литературного процесса (при условии, что явление литературного процесса четко и внятно сконструировано и определено)? Всё знать нельзя — значит ли это, что ничего знать нельзя? Или все-таки данный предмет в данном ракурсе-дискурсе на данном уровне обобщения вполне себе интеллигибелен?В комментах у вольнолюбивого светоча водится еще одно прекрасное существо — не менее вольнолюбивый светоч-неофит
manaev, который за свои подростковые стихи в манере покойного Иосифа Александровича был в свое время, с поправкой на малолетство, не столько бит, сколько глажен по головке. Этот смертный грех он теперь искупает троекратным остервенением, выражаясь об оппонентах в выражениях "нихуя они не петрят" и "поубивав бы, бля". Оно бы не грешно, кабы промежду этим говорилось что-нибудь осмысленное, — но так далеко дело пока не зашло: разговор о возможности построения объективной картины литературного процесса manaev понимает как разговор о том, "что существует универсальный эстетический критерий (он же — истина), позволяющий определить, какие стихи хорошие, а какие — плохие". Т.е. разница между вопросом "что есть?" и "что хорошо, а что плохо?" для него не существует. Это здорово.Характерно в этой истории вот что. Оба экспоната кунсткамеры мнят себя приверженцами некоторой довольно радикальной литературной группы. Т.е. приверженцами-то они в самом деле являются — вопрос в том, какая тут радикальность. Правильный ответ: поверхностная. Потому что базовые представления о том, как вообще литература устроена и что в ней происходит, у обоих сугубо архаические. Им кажется, что "научность", "объективность" и тому подобные жупелы критикуются ими с каких-то модных и прогрессивных позиций, со стороны "постмодернизма", — а на самом деле выходит нормальный романтический миф про непознаваемость и неуправляемость творческой стихии. Смешно, ей-богу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-21 08:15 pm (UTC)- Да, он. И это сознательная наша позиция.
Старомодная? А мы за модой не гонимся. Мы сами моду устанавливаем. В этом-то и состоит "радикальность"
"Смешно, ей-богу."
- Тоже правда. Мы к тому и стремимся - чтобы было смешно. Чтобы была правда жизни - но ещё и смешно. При желании, это можно называть "романтической иронией".
no subject
Date: 2004-12-21 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-22 01:12 am (UTC)хи-хи-хи-хи.....
Date: 2004-12-22 01:47 am (UTC)смешно! но читать первоисточник почему-то не хочется
no subject
Date: 2004-12-22 01:57 am (UTC)Почитал.
Увидел ещё одну, 1002-я ипостась нынешнего коллективного бродского.
no subject
Date: 2004-12-22 02:15 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-22 02:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-22 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-22 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-22 01:48 pm (UTC)я хочу сказать. но делаю оговорку что возможно глубинного какагото подкавыка я не понял
1 как человек проходивший когдато в инс-те литературоведение. чуть не сказал природоведение хочу крикнуть что аргументы моих товарищей в данном споре смешны
2 с другой стороны опыт моих публичных выступлений показывает что как раз они то и правы потому что вы сами Дмитрий сами того сто пудов не желая льете воду на мельницу Ваших оппонентов - вас слушают когда вы публично читаете стихи. И не возражайте в том смысле что толпа купит все.
3 Добавлю и возможно это поставит все на свои места - поэзия как песня по моему должна звучать петь . как угодно.
4 ЧТО касается и толстых и иных журналов - я готов говорить о них, давайте поговорим.
no subject
Date: 2004-12-22 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-22 03:36 pm (UTC)А стихи бывают разные. Какие-то лучше на слух, какие-то - на глаз. Одни авторы умеют читать, другие не очень. Это всё не регулятив, не основание для заявлений вида "поэзия должна".
no subject
Date: 2004-12-22 04:00 pm (UTC)я ведь правильно понимаю?
Эмоции не канают?
я ж об этом.
мне важно быть читателем и слушателем, я по натуре не критик.
no subject
Date: 2004-12-22 04:19 pm (UTC)Я что, против эмоций возражаю? Я возражаю против перемешивания мух с котлетами. Хочешь будь читателем - будь им, делись своими эмоциями. Хочешь быть критиком - будь им, филологом - тоже на здоровье. Но не всеми сразу. По очереди - можно, а вместе и одновременно - нельзя. Ну, блин, как в сексе можно сверху, а можно снизу - но попеременно, а не в один и тот же момент.
no subject
Date: 2004-12-22 04:35 pm (UTC)писать буду
У Гоши Манаева Дмитрия Данилова Мирослава Немирова и Виктора Перельмана вышли книжки в этом месяце - не может ли это явится причиной пристольного разговора о жизни
в Авторнике
ну и со мной конечно и с Владимиром Нескажу
подчеркну - в данн момент исключительно моя инициатива
no subject
Date: 2004-12-23 12:11 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-23 12:21 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-23 02:11 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 12:29 pm (UTC)Мне кажется, что она вполне имеет право на существование (наряду с противоположной идеей, которая близка Вам). То есть, это тоже нечто такое, что можно "постулировать", "изучать" и т. п.
no subject
Date: 2004-12-24 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 01:12 pm (UTC)Почему? Идея-то вполне устойчивая, я бы сказал, почтенная. Опять же, в рамках того же романтизма она вполне себе существует. Не то что бы я был каким-то "сторонником романтизма" и вообще яростным сторонником этой идеи, но то, что она имеет право на существование, у меня как-то сомнений не вызывает.
Непонятно, почему нельзя постулировать тот факт, что автор инспирируется извне, действует "по вдохновенью", не управляет (или не вполне управляет) своими, хе-хе, "творческими отправлениями" (если не сказать "выделениями") и т. п., и, соответственно, изучать этот феномен. (Опять-таки, в данном случае совершенно не важно, считаю ли лично я, что дело обстоит именно так; я говорю только о вообще допустимости такой точки зрения, о возможности ее серьезного рассмотрения.)
no subject
Date: 2004-12-24 01:58 pm (UTC)Мы начинали с естественности. Постулировать естественность нельзя - по единственной простой причине: сам акт постулирования есть акт вмешательства исследовательского сознания, он в себе подразумевает собственную условность. Постулируя что-либо, мы оставляем возможность постулировать иное. В этом смысле постулирование естественности - это противоречие в определении: естественность не нуждается в том, чтобы ее постулировали, она дорефлексивна.
Пассаж про возможность "вдохновенья", "инспирирования извне" и т.п. - это уже не про естественность творчества, а про его непроизвольность. Естественность не тождественна непроизвольности (и это, кстати, очень важно, потому что многие спекуляции возникают за счет их отождествления: раз те или иные человеческие взгляды, поступки, поведенческие модели непроизвольны, не являются продуктом рефлексии, - значит, де, они естественны и правильны).
Изучать "феномен вдохновения", конечно, можно - но именно для этого придется выбрать дискурс. Какая исследовательская дисциплина будет этим заниматься? Если психология (конкретно психология творчества), рассматривающая то или иное состояние человека как таковое, то на здоровье (при таком изучении быстро выяснится, что вдохновение, как и любой другой вид интуиции, есть не что иное как интериоризованный опыт). Однако идея про "инспирирование извне" быстро переводит разговор в область, не подлежащую ни науке, ни вообще рациональному подходу (по типу "там, вне нас, что-то или кто-то есть, и оно нам диктует..."), так что "изучать" это дело уже не получится.
А самое главное - что разговор исходно шел вообще совсем про другое. Не про естественность авторского творчества, а про некий естественный ход литературного процесса. Что даже романтикам в голову не приходило.