Заколебали, бл.

[dkuzmin]

В новом выпуске "Ариона" опять пишут про "Вавилон" какую-то дрянь. Чаша моего терпения переполнилась: я ответил.

Comments

[fayzov.livejournal.com]

Крут. Неадекватная критика должна получать.

[olga-lisenok.livejournal.com]

Дмитрий, если Вы не называете "Вавилон" группой, то почему запрещаете так вас называть другим? У них, других, есть свое мнение о том, что такое группа и что такое объединение. Да, в прессе часто можно встретить "поэты, кучкующиеся вокруг Ариона (Вавилона и т.д.)" .
Называть это литературное явление школой или группой их абсолютное право. Они мыслят не категориями лозунгов или манифестов, а более широко. Вон Дан Дорфман запретил мне называть вас сетевым явлением. А на каком основании, спрашивается?

[dkuzmin]

Правильно запретил. Потому что под сетевой литературой понимают (со всеми оговорками) круг авторов, которые сперва обнаруживаются в Сети, а потом входят (или не входят) в круг "бумажных" изданий или издательств. А мои сетевые проекты - и прежде всего сайт vavilon.ru - устроены прямо противоположным способом: они представляют в Сети авторов, до этого легитимированных "бумажными" изданиями. Точно то же делает, к примеру, Журнальный зал.

"Поэты, группирующиеся вокруг "Вавилона"("Ариона")" - и "Вавилон" ("Арион") как литературная группа - это две большие разницы. Что такое группа - ясно сказано в этой моей статье. "Литературная группа" - это не свободное сочетание слов, а почти термин, у этого словосочетания есть своя история. Но, кроме того, у каждого высказывания есть контекст. Когда "Вавилон" называют литературной группой в "Арионе" - это делается для того, чтобы акцентировать различие статуса: у нас - единственный на всю Россию специализированный журнал поэзии, мы представляем всю поэзию как целое, а у них - ну, какая-то своя отдельная группа. Между тем хорошо видно, что дело обстоит иначе, и они это сами понимают: в адрес какой-то одной литературной группы не сыпалась бы брань в каждом номере. Вот есть литературная группа "ДООС" во главе с Константином Кедровым - вполне отчетливая группа, со своим печатным органом. Есть группа "Куртуазные маньеристы" - тоже абсолютно очевидная. Те и другие "Ариону" вполне чужды, те и другие там никогда или почти никогда не печатались, те и другие пользуются определенным успехом и влиянием - отчего против них никто из критиков "Ариона" не сказал ни единого слова? Потому что - не конкуренты: узкое явление, групповое. А "Вавилон" - не группа. Объявить его группой - это риторический прием в литературной борьбе.

[llywelyn.livejournal.com]

Правильно

[olga-lisenok.livejournal.com]

Я же его не послушаюсь и останусь в рамках своего собственного представления о сети, как вампире, который вбирает в себя из реала все, что может вобрать. И всякий, кто оказывается в объятиях этой железной леди, может быть рассмариваем как сетевое явление. Я смотрю не со стороны вас - хотите вы этого или не хотите, что вы собой представляете и представляли - в царстве Сети вы всего лишь ее слуги. Сколько бы вы не уверяли, что сами по себе. И любой автор из реала, коего вы затащили в сеть и заставили участвовать в ней - уже явление сетевой литературы. Да, Вадим Месяц им не будет сам по себе никогда, но вокруг его текстов у себя в журнале Вы создали определенный сетевой контекст, и они, эти тексты из несетевого явления стали явлением сетевым.

[fayzov.livejournal.com]

Ольга, нет, Вы все-таки совершенно не правы - Дима так прямо и сказал, что стихи Рейна, размещенные в журнальном зале не делают его сетевым поэтом. Нарушение причинно-следственной связи.

[olga-lisenok.livejournal.com]

А фиг его знает, почему журнальный зал не задает сетевого контекста, а Кузьмин задает. тут все, наверное, от личности зависит.

[ex-santime.livejournal.com]

ну что же это за детство такое, сеть-реал, вбирает в себя....
четко есть: сетевой автор - автор, чей путь начался в интернете;
сетевое явление - это явление непосредственно сети. то, что вы, olga_lisenok пишите - бред.
ну, т.е. не совсем бред, но надо же различать хотя бы масштаб явления.

Арион зачем хорошо так вводит в заблуждение (вот вас ввел, к примеру) - затем, что все как раз наоборот: Арион - это устойчивый набор людей, а Вавилон объединяет людей совершенно разны художественных языков. а что проще: вон, мол, какие-то сетевые (читай: небольшие) авторы собрались в группу и давай себя позиционировать....

[fayzov.livejournal.com]

Да не задает его Дима - тут и так все ясно - сеть не является первичным условием существования Вавилона - он появился-то до существования русского интернета.

[fayzov.livejournal.com]

Во, полностью согласен! Щас меня Арион печатать престанет))) Подборку завернет)))
тут мы имеем четкий случай литературной войны нового поколения - информационной)

[olga-lisenok.livejournal.com]

Белый свет тоже появился задолго до существования Интернета.

Мало ли что появилось до существования Интернета. Человек появился, например, но это не значит, что ни один человек не является сетевиком.

Если сетевое явление появилось, то его и изучать нужно как сетевое явление. Разумеется, корни его следует искать в доисторических временах. Разумеется, любой человек, группа, журнал - шире и глубже. Но то, что находится в сети, то, что поймано ею и развивается там по законам интерактивности - почему не может быть названо сетевым явлением?

[olga-lisenok.livejournal.com]

Бред несете вы. Чей же, интересно путь вообще начался в интернете?
Да ничей. Каждый человек как личность становится в детском саду, а как писатель - в школе, когда пишет сочинения и ведет свой ученический дневник или спорит с одноклассниками, что такое хорошо и что такое плохо.

[ddanilov.livejournal.com]

Дмитрий, а можно ссылочку на твой обзор про постконцептуализм?

[fayzov.livejournal.com]

Вопрос терминологии. Вавилон использует сеть как инструмент. Каким образом Вы собираетесь причислить к сетевым авторам Марию Степанову? Творчество Вавилона связано с сетью на тех же основаниях, что и с бумагой. Апологет сетевой литературы Юра Ракита ни в коем случае никогда не назовет Кузьмина сетевым автором - он действительно таким не является.
Не называть же любого поэта, выступившего однажды в Санкт-Петербурге представителем петербуржской школы поэзии?

[fayzov.livejournal.com]

Совершенно не верно - авторов, заявивших о себе в сети чрезвычайно много, как, например, Юлия Идлис. Просто она уже вышла за пределы этого понятия, равно, как и Марианна Гейде, начавшая публиковаться в интернете.
Творческая биография поэта ведется от публикации первых текстов, или от времени их написания, но отнюдь не от периода формирования личности, ничем документально не зафиксированного! И ученический дневник не является формой творчества, равно, как и сочинение, это действительно, ерунда!

[nastin.livejournal.com]

ля ля ля
ля ля ля

*настин веселится;)

[olga-lisenok.livejournal.com]

Если так тупо делить по признаку публикации первого произведения, то через 50 лет не одного несетевика не останется. Все свой первый стих в Интернете разместят.
В том-то все и дело, что признаки сетевой литературы в "Вавилоне" налицо.

[fayzov.livejournal.com]

Настин, чего веселишься???

Ехидно

[fayzov.livejournal.com]

И каковы же они?

[olga-lisenok.livejournal.com]

Тот, кто изучает бумажную литературу - пусть тоже изучает Вавилон. Я с ним драться по этому поводу не буду. Одно и то же явление можно рассматривать с разных точек зрения - закон боровской дополнительности. Частица или волна? В одном контексте - волна, в другом контексте - частица.

[fayzov.livejournal.com]

Т.е. факт публикации текста в сети (даже: "Я помню чудное мгновенье") сразу заносить автора в разряд сетевиков???
Мне такая позиция кажется странной. Учитывая существование библиотеки Мошкова и Гомер, и Рабле получают бирку сетевик. А это со здравым смыслом как-то расходится.

[nastin.livejournal.com]

вы меня веселите - вот я и веселюсь:))

*индустрия развлечений, однако

[fayzov.livejournal.com]

Гы, так было бы смешно, но просто установка кардинально у Ольги неверна, кардинально!
Меня Ракита сетевиком назвал - что ж, подхожу под определение, и не обижаюсь, а Вавилон-то при чем???

Без ехидства

[olga-lisenok.livejournal.com]

1. Создание произведений, построенных по сетевым структурным принципам. Среди авторов Вавилона таковые имеются.
2. Текст как провокация метатекста и параллельное выстраивание метатекста в той же виртуальной реальности.
3. Интерактивность.
4. Количество читателей Вавилона сетевого превышает количество читателей Вавилона бумажного.
5. Сетевая литературная эволюция от художественности к публицистичности.
6. Отсутствие дистанций и границ, каковые в бумажной литературе присутствуют всенепременно.
7. Стремление к универсализму.
Еще около десятка признаков, по которым Кузьмин - подходит.

Re: Без ехидства

[fayzov.livejournal.com]

Ага. По этим пунктам с удовольствием отвечу завтра - уже совершенно нет времени.