Заколебали, бл.

[dkuzmin]

В новом выпуске "Ариона" опять пишут про "Вавилон" какую-то дрянь. Чаша моего терпения переполнилась: я ответил.

Comments

[fayzov.livejournal.com]

Крут. Неадекватная критика должна получать.

[olga-lisenok.livejournal.com]

Дмитрий, если Вы не называете "Вавилон" группой, то почему запрещаете так вас называть другим? У них, других, есть свое мнение о том, что такое группа и что такое объединение. Да, в прессе часто можно встретить "поэты, кучкующиеся вокруг Ариона (Вавилона и т.д.)" .
Называть это литературное явление школой или группой их абсолютное право. Они мыслят не категориями лозунгов или манифестов, а более широко. Вон Дан Дорфман запретил мне называть вас сетевым явлением. А на каком основании, спрашивается?

[dkuzmin]

Правильно запретил. Потому что под сетевой литературой понимают (со всеми оговорками) круг авторов, которые сперва обнаруживаются в Сети, а потом входят (или не входят) в круг "бумажных" изданий или издательств. А мои сетевые проекты - и прежде всего сайт vavilon.ru - устроены прямо противоположным способом: они представляют в Сети авторов, до этого легитимированных "бумажными" изданиями. Точно то же делает, к примеру, Журнальный зал.

"Поэты, группирующиеся вокруг "Вавилона"("Ариона")" - и "Вавилон" ("Арион") как литературная группа - это две большие разницы. Что такое группа - ясно сказано в этой моей статье. "Литературная группа" - это не свободное сочетание слов, а почти термин, у этого словосочетания есть своя история. Но, кроме того, у каждого высказывания есть контекст. Когда "Вавилон" называют литературной группой в "Арионе" - это делается для того, чтобы акцентировать различие статуса: у нас - единственный на всю Россию специализированный журнал поэзии, мы представляем всю поэзию как целое, а у них - ну, какая-то своя отдельная группа. Между тем хорошо видно, что дело обстоит иначе, и они это сами понимают: в адрес какой-то одной литературной группы не сыпалась бы брань в каждом номере. Вот есть литературная группа "ДООС" во главе с Константином Кедровым - вполне отчетливая группа, со своим печатным органом. Есть группа "Куртуазные маньеристы" - тоже абсолютно очевидная. Те и другие "Ариону" вполне чужды, те и другие там никогда или почти никогда не печатались, те и другие пользуются определенным успехом и влиянием - отчего против них никто из критиков "Ариона" не сказал ни единого слова? Потому что - не конкуренты: узкое явление, групповое. А "Вавилон" - не группа. Объявить его группой - это риторический прием в литературной борьбе.

[olga-lisenok.livejournal.com]

Я же его не послушаюсь и останусь в рамках своего собственного представления о сети, как вампире, который вбирает в себя из реала все, что может вобрать. И всякий, кто оказывается в объятиях этой железной леди, может быть рассмариваем как сетевое явление. Я смотрю не со стороны вас - хотите вы этого или не хотите, что вы собой представляете и представляли - в царстве Сети вы всего лишь ее слуги. Сколько бы вы не уверяли, что сами по себе. И любой автор из реала, коего вы затащили в сеть и заставили участвовать в ней - уже явление сетевой литературы. Да, Вадим Месяц им не будет сам по себе никогда, но вокруг его текстов у себя в журнале Вы создали определенный сетевой контекст, и они, эти тексты из несетевого явления стали явлением сетевым.

[llywelyn.livejournal.com]

Правильно

[ddanilov.livejournal.com]

Дмитрий, а можно ссылочку на твой обзор про постконцептуализм?

[dkuzmin]

Как бы http://www.nlo.magazine.ru/poet/58.html - со свойственным этому идиотскому сайту отсутствием сносок.

[ddanilov.livejournal.com]

Спасибо.

[aristophan.livejournal.com]

Митя, это история!
и её уже изучают
по ней уже - как видно на конференциях - пишут и защищают
литературная полемика начала XXI века, тскць...

жаль, если из-за пристрастности к одной из сторон будет забыта объективная, на мой взгляд, цель деятельности - литература как искусство, и искусство - как жизнь в вечности (пафоса можно было не подпускать, но всё же)

пока этого не происходит, и хорошо

:^D

[dkuzmin]

О том и разговор. Не хочу, чтобы эту картину изучали по "арионовской" брехне.

[aristophan.livejournal.com]

Но всем глаз не продуешь, и не надо, наверное. Арион не самый худший из вариантов - и (за исключением вопиющих случаев, конечно) отмирающий формат его ясен даже его читателю.
А чтобы убить гидру, ей надо отсекать не головы, а зад!

[zhilin-mikhail.livejournal.com]

Уважаемые Дамы и Господа. Я внимательно почитал все написанное. И рискну высказать свое скромное мнение:
1. По-настоящему хорошему тексту все равно где он находится: в сети, на бумаге, в голове. Текст потому и настоящий, что приносит туда, где он появляется с собой массу всего хорошего (и если хотите, вечного).
2. По-настоящему хорошему тексту все равно, что о нем говорят. Главное - он дошел до читателя. Время сделает свое дело. Качество спасет от забвения.

В связи с вышеуказанным, я делю тексты (на мой скромный взгляд) на хорошие и плохие. А не на появившиеся в сети, в Вавилоне, в Арионе, свыше или откуда-то еще...

Всем хорошего настроения!

с уважением,
М.

[olga-lisenok.livejournal.com]

Да, Михаил, и никто Вам не запрещает делить все тексты только на плохие и хорошие. А вот мне запрещают делить на сетевую литературу и несетевую и выделять сетевую литературу как особое, уникальное явление? Почему запрещают? Потому что они ненавидят тех, кто думает не так, как они. Тех, у кого в голове складывается свое собственное представление о литературном процессе.
Критику и литературоведу всегда затыкают рот, если его мнение хоть чем-то противостоит мнению литературной тусовки. А тусовка сильна - всеми правдами и неправдами она бросается на любого теоретика, который определил их место не в великой и могучей литературе вообще, а рассматривает их как местечковое явление, например, в контексте сети.

Литературоведение может быть тоже хорошим и плохим. так вот: то литературоведение, которое не видит никаких иных критериев, кроме "хорошо-плохо" - это плохое литературоведение. И вам с таким узким подходом представления о современном искусстве не составить - оно разнопланово и многогранно. Но я вам все равно не запрещаю так делить. Это ваше личное дело.

И здесь началось все с того, что "Арион" считает в силу своего собственного видения, что группа "Вавилон" существует или хотя бы существовала до своего роспуска. Но Кузьмин категорически против - он этого не манифестировал, он группу не создавал. А то, что она создалась полмимо его воли и существует как явление литературы конца ХХ века, это его не волнует ни малейшим образом. И то, что до концпа истории литературы будет употребляться выражение "поэты группы "Вавилон" - это его видите ли, не устраивает.
Кого-то может быть, не устраивает, что он рязанский поэт, а не всемирный - ну не дорос еще до всемирности, зато как рязанский имеет свое лицо. Ну и пусть его это не устраивает. Нам-то какое до этого дело?

[rakita.livejournal.com]

простите, а почему "в контексте сети"="местечковое явление"?:)
казалось бы наоборот, бумажный журнал любого тиража, выходящий в любом из городов России, хоть бы и в столице - местечковое явление, а World Wide Web - явление всемирное:))

впрочем, к теме спора это отношения не имеет. в теории сетевой литературы, как мне представляется, есть достаточно устоявшиеся термины, и с этой точки зрения коллега Кузьмин совершенно прав "сетевой"="созданный специально для размещения в сети", "возникший в сети" или "получивший известность и признание в сети прежде, чем в офлайне". С этой точки зрения сайт www.vavilon.ru - несомненно сетевой проект, но вся совокупность авторов и литературных проектов, собранная под маркой "Вавилон", особого отношения к сети не имеет (в отличие от нового проекта "Поколение", в котором практически все авторы - сетевые:)). Более того, к собственно сетевым проектам и сетевым авторам "Вавилон" (точнее, многие его ведущие представители во главе с уважаемым Дм. Кузьминым) относятся крайне негативно, так что вряд ли стоит ожидать, что они из каких-то загадочных побуждений вдруг захотят признать себя сетевым проектом, не являясь таковым:))

На вопрос же о том, можно ли считать "Вавилон" литературной группой, я бы так категорично не отвечал. Это несомненно группа авторов, имеющая стабильный состав участников, связанных одним кругом мест выступления, литературных событий и печатных изданий - проблема только в отсутствии литературного манифеста. Однако, тот факт, что у "Вавилона" всегда был неоспоримый лидер и главный теоретик - Дмитрий Кузьмин - мне кажется, делает его личные взгляды и оценки (от которых никто из вавилоновцев, насколько я знаю, никогда публично не открещивался) взглядами и оценками всей группы или, может быть, более корректно говорить "всего проекта" "Вавилон". А всевозможных прокламирующих и оценивающих текстов написано Дмитрием Кузьминым немало (впрочем, немало написано и его соратниками по "Вавилону", причем в литературных оценках и пристрастиях они как правило были между собой достаточно солидарны), и с учетом этого, как мне представляется, "Вавилон" все-таки можно считать вполне оформленной литературной группой со своей определенной идеологией. И в этом ведь нет ничего плохого - любая группа возникает в тот момент, когда складывается некий код "свой-чужой", по которому люди принимаются или не принимаются данной группой и в данную группу. Вряд ли уважаемый Дмитрий Кузьмин будет отрицать, что есть целый ряд авторов, подходящих "Вавилону" по всем критериям возраста и всем остальным формальным критериям, которые не были и никогда не будут приняты в вавилоновский круг. Допустим, потому что выражение их лица кажется вавилоновцам каким-то недостаточно "необщим":) Так или иначе, это означает, что литературное явление "Вавилон" или "круг Вавилона" имеет достаточно четкие границы самоопределения, то есть это все-таки группа, а не странноприимный дом. Что и замечательно. "Арион" же по определению является журналом, функция которого по хорошему и быть для авторов странноприимным домом, не отказывая от крова и ночлега никому, кто действительно является поэтом. Что тоже замечательно. Другой вопрос, как "Арион" справляется со своими функциями общероссийского поэтического журнала, с одной стороны,и к чему приводит желание группы "Вавилон"/"экс-Вавилон" стать для современного литературного пространства больше чем группой, с другой. Но это уже совершенно за пределами обсуждаемой темы:)

PS Спасибо Даниле Файзову за ссылочку:)

[fayzov.livejournal.com]

Ольга, Ваш пафос необязателен. Хочу заметить, что никогда не принадлежал к Вавилону, как его не называй, и здесь я выступаю как независимое лицо. И оппонирую Вам исключительно из несогласия с Вашими установками. По поводу 7 пунктов я просто согласен с коллегой Кузьминым, отдельно отмечу, что колличество читателей сайта выше, чем кол-во людей, читающий альманах исключительно из-за экономических причин - в сети бесплатнее. Это же относиться и к толстым журналам.

[dkuzmin]

Для того, чтобы кому-то захотелось заткнуть критику и литературоведу рот, он должен сперва сказать (попытаться) что-нибудь важное и оригинальное. Я пока этого от вас не услышал.

"Группа, создавшаяся помимо воли своего лидера" - это какая-то такая дикость и абсурд, что даже непонятно, как с этим спорить. Но вопрос не в этом. "Ариону" выгодно называть "Вавилон" группой - это жест повышения собственного статуса и понижения нашего. Были и другие подобные прецеденты - вроде прошлогодней статьи Андрея Коровина. В тех же случаях, когда никакой шкурной-партийной заинтересованности нет, мы имеем дело просто с инерцией мышления. В истории литературы "литературная группа" - вполне определенное, устоявшееся понятие. Единства такого типа, как "Вавилон", в истории литературы прежде не встречались - не потому, что я, придумавший это все, такой уж большой оригинал, а потому, что на рубеже 1980-90х сложилась совершенно небывалая культурная ситуация, вызвавшая к жизни такой проект. Думаю, что и в будущем единство такого типа возникать не будет, потому что вряд ли такие условия повторятся. Поэтому применять термин "литературная группа" к "Вавилону", статусно уравнивая его с уже названными мной "ДООСом" и "Куртуазными маньеристами", или, допустим, с отличной рижской группой "Орбита", - значит, затемнять суть дела.

[zhilin-mikhail.livejournal.com]

Уважаемые Дамы и Господа! Я опять внимательно почитал. И рискну еще сказать:
"то литературоведение, которое не видит никаких иных критериев, кроме "хорошо-плохо" - это плохое литературоведение. И вам с таким узким подходом представления о современном искусстве не составить - оно разнопланово и многогранно".
Я согласен с Вами, только у меня взгляд "не литературоведческий". (Понятно, оттенков много).
И еще: если бы меня сейчас попросили написать что-либо для сетевого, а что-то - для бумажного проекта. То это некоторым образом отличалось бы друг от друга. Сеть, по моему скромному мнению, в большинстве своем характеризуется другим (по сравнению с "бумажным") отношением ко времени как таковому. Поэтому - другие требования к динамике. Согласитесь: сложно прочесть роман, сидя за компьютером. К тому же, у большинства людей, "включающих кнопку", есть подсознательная реакция - сделать все быстрее и уйти. Поэтому скорее люди будут менее внимательны (или более быстры) при прочтении текста с экрана. Это мнение скромного автора (не критика и не литературоведа).
И еще: хотелось бы отметить, что мне достаточно близко мнение господина Ракиты (самый первый комментарий).
И САМОЕ ГЛАВНОЕ: УВАЖАЕМЫЕ МУЖИКИ, ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ОБИЖАТЬ ДЕВУШКУ. ПРИЯТНО КОГДА ДИСКУССИЯ ВЕДЕТСЯ В ЦИВИЛИЗОВАННОМ ПОЛЕ:). ТЕМ БОЛЕЕ, ДЕВУШКА ХОРОШАЯ И ИНТЕРЕСНАЯ. ЗАРАНЕЕ ВСЕМ СПАСИБО:).

с уважением,
М.

[olga-lisenok.livejournal.com]

Поэтому так важно определить, какие жанры для Интернета свои - а какие сетевой литературе неродные, чуждые.
Тут все на меня набросились, потому что у вас сложилось неправильное представление о собственно сетевых жанрах. Файзов мне тут предлагал считать сетевой литературой опубликованный на общедоступном сайте стишок.
Нет, это не сетевая литература.
И роман, размещенный в Сети - тоже не сетевая литература.

А вот вчерашний ответ Геймана мне и Шленскому
http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chernorickaja_o_l/men

- сетевая литература в подлинном виде. Налицо все признаки, начиная с интерактивности. Сначала был Чуксин (на своей странице), затем вышел Шленский, против Шленского написала возражение я, он ответил, затем, споря с его аргументами, оформила свои в виде статьи. Дискуссия продолжалась на странице Чуксина и на моей странице, сейчас все, кто за меня - на моей странице, все, кто за Шленского - на странице Чуксина. Такой вот параллелизм.
И такое происходит в Сети постоянно. Размежевания, перекрещивание текстов.
И это рельефно, это жанрово, это новое в истории литературы и публицистике. Никогда в бумажных изжданиях подобного не было и не будет.

[ex-santime.livejournal.com]

так думать не запретишь) тем не менее, я считаю, что это скорее жанр сетевого общения, дискурс, собственно к литературе в ее сетевом проявлении имеющий сугубо опосредованное отношение.

[dkuzmin]

То, на что ведет указанная вами ссылка, - бредовые переговоры ничего ни в чем не понимающих обывателей, которым до появления Интернета просто не предоставлялась трибуна, поскольку ничего осмысленного они сказать все равно не могут. С социологической точки зрения этот феномен заслуживает серьезного внимания. Но к литературе и ее истории не имеет никакого отношения.

[ex-santime.livejournal.com]

под словом "опосредованное" я имел в виду - что разговор/базар (в зависимости от ситуации) может идти о литературе.

я не люблю поэзию

[bolshenenado.livejournal.com]

и
стихи многих сетевых авторов читаю
(и ПЕРЕчитываю!) гораздо чаще и
больше, чем классиков.
И с несравнимо большим
интересом (я бы сказала - с жадностью).
это "не литература", наверное...
это - больше :)
Смешно слышать эту гордую ноту - "несетевой",
а еще смешнее (случалось в реале, ага:)) -
видеть признаки
смущения и симптомы комплекса неполноценности у
тех, кто "НАЧИНАЛ в сети" (мямлится скороговоркой).
Несетевых современных поэтов нет и быть не может по
данному определению -"современный"

ну, откуда
им взяться ?

з.ы. а, вот, это "ИМХО" -
подразумевается (само собой!)
:)

Re: я не люблю поэзию

[dkuzmin]

"Начинать в сети", в самом деле, скоро будут решительно все, тут нет проблемы. Проблема в том, что некоторые так в ней и останутся, а некоторых возьмут в профессиональное сообщество. Сейчас это сообщество базируется больше в бумажных изданиях, чем в сетевых, но это как раз временно и непринципиально. Принципиально само разделение: некоторых принимают в более высокое по статусу пространство, а других - не принимают. И эти другие начинают придумывать себе параллельный мир, который как бы ничем не хуже настоящего.

А то, что человек, в целом к поэзии равнодушный, каких-то авторов-любителей читает с более интенсивным сопереживанием, чем высокую поэзию, - вполне нормально и естественно: самоидентификация проходит гораздо легче. Я совершенно не возражаю. Возражать я начинаю тогда, когда при этом говорят, что эти авторы-любители и есть настоящая поэзия, - нет, не настоящая, это другое явление, занимающее другую социокультурную нишу.

[karaulov.livejournal.com]

Дорогой Дмитрий, все-таки хотелось бы некоторой конкретизации на тему "кто может сделать туркмена туркменом". Скажем, в "Журнальном зале" на одну только нашу с Вами букву "К" - сотни авторов. В целом число стихотворцев, печатавшихся в толстяках, альманахах, братских могилах того или иного калибра, вполне сопоставимо с числом авторов "Стихов.Ру". Вряд ли Вы и сами числите всех этих авторов по ведомству "высокой", "статусной" литературы. С другой стороны, есть достаточное количество сетевых сайтов с несвободной или даже очень несвободной публикацией. Поэтому хотелось бы услышать от Вас, публикация в каких именно бумажных или сетевых изданиях переводит автора из "параллельного" мира в нормальный литературный процесс?

[karakovski.livejournal.com]

Спасибо, интересно было почитать.
Кое с чем - согласился:
http://www.livejournal.com/users/karakovski/42166.html?mode=reply