Игорь, Вы полагаете, что я полностью должен пересказать здесь книги Бурдье или, на худой конец, Берга?
Никто конкретно не присваивает. Есть рынок репутаций. Репутация есть у автора и у проекта. Авторы делегируют часть своей репутации проектам, в которых участвуют, и наоборот. Есть некоторое количество дополнительных способов приобретения символического капитала.
Хорошо и плохо тут вообще ни при чем. Среди широко признанных профессиональным сообществом авторов есть вполне, на мой взгляд, посредственные, а среди толком не признанных - очень, на мой взгляд, интересные. Но механизм культуры работает именно таким способом, как описано у Бурдье. Потому и приходится встраиваться в эту систему и пытаться повлиять на распределение этих условных баллов.
А если я не хочу никуда встраиваться? Ну нет у меня на это времени и душевных сил - бегать за кем-то, давать себя учить, проникать в тусовку. Просто сразу накатывает усталость - от одной мысли. Это конец? Будь как мы или умри? Фу, черт.
Как хорошо, что для меня профессионализм - это вопрос мастерства, а не популярности. А то кончил бы как ваши "профессионалы", от словоблудия которых отворачиваешься после первого же зевка. Вот вчера слушал Олега Попова(так вроде мальчика звать)...
профессионализм - это да, уровень мастерства. который признается кем-то (и тоже не просто кем-то, а авторитетным мнением) кроме автора. мало знать себе цену - надо еще пользоваться спросом)
Человека звали - Петр Попов. если я правильно понимаю и разговариваю с Евгением Никитиным, - скажу, чтоб попонятнее: вам Попов мог быть не интересен в принципе ровно по той причине, что его поэтика суть метафизический реализм, предельный "инсайт" текста. людям, придерживающимся традиционных поэтик, как правило, бывает это очень трудно оценить. просто некоторые не высказываются на счет того, что они не принимают и не понимают.
Попов большей частью (это я так считаю) придерживается поэтики Михаила Гронаса, потом: Анашевич, Лавут, Дашевский, Медведев. говорят ли вам что эти имена? Михаил Гронас - лауреат премии Андрея Белого, автор, приближающийся к гениальности. если все-таки посетит мысль из серии "а вдруг я действительно что не понимаю", мои аннотации к публикациям Попова на полутонах (ну просто там объемнее): http://www.livejournal.com/community/polutona/74545.html http://www.livejournal.com/community/polutona/73992.html
возможно, все-таки стоит воздержаться от негативных высказываний в адрес некого культурного пласта (речь же не о человеке конкретно), который просто не близок и не принимается))
И кто авторитеты? Настины-Шатыбелки? Увольте. Имена говорят, разумеется. Со знаком минус. "Мои" авторы - Кенжеев, Цветков, Яснов, Веденяпин, Кекова, Быков, Кабанов, ранние Фанайлова и Караулов, никому не известные Шестаков и Королев. Я все же оставляю за собой право высказываться против этого, так называемого, пласта, который вы упомянули, сколько мне угодно. Весь этот поэтический постпост - это филологическая болезнь поэзии. Болезненное увлечение конструированием у людей, обчитавшихся Барта и решивших что можно делать стихи, как табуретки. Извините. Вся эта псевдопоэзия ни на шаг не ушла от футуристов и лианозовской школы, только те были оригинальны. Евгений Никитин
Бить Гронаса и Анашевича Цветковым и Фанайловой - занятие довольно смешное, свидетельствующее о резкой субъективности оценок. Которая, в принципе, дело частное и потому вполне простительна одинокому начинающему стихотворцу, пытающемуся отыскать свое место в литературном пространстве. Хотя, конечно, опыт уже нескольких веков русской поэзии мог бы и подсказать, что риторика вида "это болезнь поэзии" (с разными эпитетами к слову "болезнь") всегда бывала обращена сторонниками более консервативной эстетики на самое живое, интересное и плодотворное. Начиная с нападок на Карамзина, а чуть позже на Пушкина.
Понимаете, это опять к вопросу о даровании, написанном на лбу. Вот есть некоторый художественный язык, приспособленный для того, чтобы говорить какие-то достаточно сложные, неочевидные вещи. Некто этим языком говорит. Кому-то этот язык внятен, и интересно услышать, что на нем сказано. Вы этим языком не владеете, он вам слышится бессмысленным нагромождением звуков. Ну, нет проблем: разговаривайте на своем. Ан нет: почему-то непременно нужно заявить, что эти, беседующие каким-то непонятным способом, жулики и проходимцы, собравшиеся, чтобы задурить головы малым сим. Напоминает жалобу персонажа Марка Твена на французов, которые, собаки такие, ни в какую не желают говорить по-человечески, а непременно норовят по-французски.
А Кенжеев, Цветков, Кекова, Веденяпин - большие, настоящие поэты. Проблема только в том, что новые авторы, пытающиеся продолжить эту линию, не могут к ней ничего добавить: нет приращения смысла.
Если б по-французски, оно б ничего. Так ведь придумали себе искусственный язык. Мало того, что другим не разобраться, так они еще и друг друга не понимают. Впрочем, дальше дыр-бул-щыла не пошли.
Всякая поэзия - язык искусственный, конвенциональный. А помянутые Владом Гронас или Дашевский к дыр-бул-щылу имеют такое же отношение, как Кекова с Кенжеевым, т.е. никакого. И что значит - "другим не разобраться"? Вот некоторые разбираются. Вы не разбираетесь - ну, дело ваше, но это характеризует вас, а не тексты. Или речь идет про недоступность широким народным массам? Так массам, представьте, и Кенжеев, и Цветков - та же китайская грамота.
Конечно, поэтесса Бодрунова куда мастеровитее Пети. У нее все так складно получается, и умные слова вставлять, и на всякие культурные мифы ссылаться. Ударения, правда, в умных словах пока путает, но это со временем придет. А с популярностью у нее и сейчас полный порядок.
Впрочем, профессионализм по Бурдье - как признание легитимирующих инстанций - "светит" и Бодруновой, и Попову, просто инстанции будут несколько разные. Так что разговор у нас совсем не про это. А про то, что у каждого свое мнение: где есть мастерство, а где его нет. Но мнение одних людей имеет значение только для них самих и их близких, а мнение других - для достаточно широкой референтной группы. Ваше мнение - покамест относится к первой категории.
Ах да, Вы же по Бурдье - признание легитимирующих инстанций, референтная группа. А я, пожалуй, буду придерживаться точки зрения, оправдавшей себя в последние 300-400 лет: все это труха, ваши инстанции, и только последующие поколения будут нас судить беспристрастно. Кстати, я к Бодруновой отношусь довольно сдержанно. Дело не в культурных мифах и умных словах, а в том есть что сказать или нет. У нее я такие стихи находил. А дарование, по-моему, не вопрос мнений. Оно как клеймо на лбу - сразу видно, не скроешь. Так же как и его отсутствие.
Это очень трогательное мнение. Не объясняющее, однако: отчего ж это одним очевидно данное клеймо на данном лбу, а другие наличие такового клейма на этом лбу решительно отрицают.
Что до беспристрастности последующих поколений, то, увы, как филолог я немножко себе представляю, в каких легитимирующих инстанциях эта беспристрастность изготовляется... Но, конечно, наивным людям, верящим, что всё как-то происходит само, и суд истории вершится неким мистически-натуральным образом, жить на свете легче и приятней.
Видимо, мы говорим о разных филологиях и разных филологах. В Литинститутах и педах ее, судя по вашим словам, подают как учение о тусовках, "делающих" авторов. У нас в МГУ это все-таки наука.
знаем мы филфак мгу. не то, что бы очень, но ладно, дело не в этом. когда я говорю об Авторитетах, я естественно говорю не о Настине и Шатыбелко. допустим, для вашей "тусовки" заблудившегося трамая - Кушнер с Лейкиным - это да, авторитеты. которые авторитеты сами по себе в силу разных причин (хоть стажа). Кенжеев авторитет. а Никитин, Шестаков и Королев - нет.
между прочим, названные вами авторы безусловно великолепны (кроме Быкова и Караулова - на мой взгляд). и что дальше? я не кидаюсь на амбразуру, это действительно хорошие авторы. я бы, делая список своих предпочтений в этой области, явно назвал бы: Цветкова старшего, Лосева, Лиснянскую, Гандлевского. на стихире мне очень нравилась девочка Аня Гершаник. да и ваши стихи, собственно, тоже. Королев (если речь об Алексее Королеве, авторе "это") тоже хорош. Коломенский мне нравится.
могу посоветовать почитать как следует Дашевского - у него есть великолепные вещи.
вообще высказывать частное мнение человеку не запрещено, но людям культурным стоит быть немного толерантнее, к чему и призываю.
Можно я Вас немножко поправлю? Я не принадлежу к тусовке "заблудившегося трамвая". Я вообще один. Речь идет действительно об авторе "это". Хорош Коломенский, Гершаник ничего, да и с остальным не поспоришь. Толерантность хорошая вещь, но почему-то она приводит к тому, что повсюду рулят и все курируют беспомощные авторы с высоко вздернутыми подбородками. Я раньше был толерантнее, потом устал притворяться.
Это ж на какой кафедре МГУ филология - наука? На кафедре русской литературы XX века, где за поэзию отвечает старый дурак Зайцев, или на кафедре теории литературы под чутким руководством Асии Яновны Эсалнек, защитившей докторскую про партийность советской литературы?
То, о чем шла речь все это время, - вообще не филология, а социология культуры. Другая дисциплина. Ее в МГУ преподают на другом факультете - поэтому, видимо, Вы не в курсе оказались. Изложить тот же материал в филологическом дискурсе, на основании, скажем, представлений Шкловского-Тынянова-Якобсона о литературной эволюции, тоже можно. Или Тынянов и Якобсон для нынешних филологов МГУшного разлива такое же ругательство, как Барт, и принимается только Г.Н.Поспелов?
Больше никого не знаете? Отстали от жизни совсем с 85-87-то годов! А дальше и вовсе неинтересно: у педов традиционный комплекс неполноценности по отношению к МГУ. )) Я на этом заканчиваю дискуссию, Вы как угодно. Думаю, мы с Вами друг друга не поймем.
Комплекс неполноценности у вас, юноша, по отношению ко мне. Потому что не я вам навязываю дискуссию в вашем журнале, а вы мне - в моем. Да еще встаете в гордую позу удаляющегося с последней репликой, бросаемой через плечо.
А сведения по главным теоретикам филфака МГУ у нас свеженькие, с факультетского сайта. Могу еще назвать пару фамилий - там же у вас много светочей науки. Один Альберт Петрович Авраменко чего стоит, два часа мурыживший меня на парткоме за то, что школьникам в ШЮФе рассказывал про запрещенного Ходасевича. Вот мне теперь сопляки всякие будут объяснять, где в России угнездилась филологическая наука.
И еще, для ясности. Я управляю не людьми, а своим временем и своими деньгами. И в свое время за свои деньги собираю, публикую и пропагандирую те стихи, которые мне нравятся. Включая помянутых Кекову, Кенжеева et tutti quanti. Потому что поэзию люблю разную. А ежели кому не нравится - позвольте вам выйти вон.
Успокойтесь, я уже вернулся. Утешать Вас, а то Вы так разобиделись. Я ж на Вавилон не нападаю вовсе. Да и за отечественную науку так не переживайте, есть у нас кроме тех, кто Вас замучил, много молодых филологов. Например тут: http://www.philol.msu.ru/~istlit/faculty.htm или тут http://shadow.philol.msu.ru/~forlit/Pages/Lecturers.htm Кстати, что-то светочей из педа не видно на научных конференциях. Видать, все больше в интернете выступают.
Добавлю еще только, что заниматься социологией культуры это одно, а управлять живыми людьми на основе абстракций - совсем другое(это как стихи по линеечке писать).
Евгений, тут такая штука еще занятная: "управлять живыми людьми на основе абстракций" - это круто сказано, но, если бы вашего собеседника не существовало, не существовало бы огромнейшей библиотеки, являющийся вполне себе критерием качества текста; да и названные вами (и мной) авторы не были бы в свое время собраны в некий единый фонд отечественной словесности. одно дело "управлять другими людьми", а другое дело собирать авторов в ситуации, когда это возможно, но никто - ни один человек - больше этим не занимался бы.
хосссподи, Дмитрий, и не надоест Вам меня полоскать? :)) ну какая мастеровитость, если я из головы 4 строки зарифмовать не сумею? на полном серьезе говорю! всё подсознание, оно, проклятое!
а ударение - это Вы про калокагатию? дык там оно специально такое. или еще про что-то? :) так Вы мне скажите, если мне добра желаете, а не всем окружающим.
што ж все такие злые, я не знаю. меня и так никто не любит в этой вашей великой русской литературе - так нет же, маааало :) может, это Вы на "Апокриф" обиделись? я не со зла, я из вредности :)
а Бурдье - ну не про культуру он. про субкультуру. я читала. ну правда же. :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-07-01 03:11 am (UTC)Тогда вопрос: кто присваивает баллы изданиям, акциям, фестивалям?
no subject
Date: 2005-07-01 03:57 am (UTC)Никто конкретно не присваивает. Есть рынок репутаций. Репутация есть у автора и у проекта. Авторы делегируют часть своей репутации проектам, в которых участвуют, и наоборот. Есть некоторое количество дополнительных способов приобретения символического капитала.
no subject
Date: 2005-07-01 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 09:48 am (UTC)А бегать за редакторами и издателями вообще не нужно. За хорошим автором они сами будут бегать. А если не бегают - значит, увы...
no subject
Date: 2005-07-01 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 12:40 pm (UTC)Человека звали - Петр Попов. если я правильно понимаю и разговариваю с Евгением Никитиным, - скажу, чтоб попонятнее: вам Попов мог быть не интересен в принципе ровно по той причине, что его поэтика суть метафизический реализм, предельный "инсайт" текста. людям, придерживающимся традиционных поэтик, как правило, бывает это очень трудно оценить. просто некоторые не высказываются на счет того, что они не принимают и не понимают.
Попов большей частью (это я так считаю) придерживается поэтики Михаила Гронаса, потом: Анашевич, Лавут, Дашевский, Медведев. говорят ли вам что эти имена? Михаил Гронас - лауреат премии Андрея Белого, автор, приближающийся к гениальности.
если все-таки посетит мысль из серии "а вдруг я действительно что не понимаю", мои аннотации к публикациям Попова на полутонах (ну просто там объемнее):
http://www.livejournal.com/community/polutona/74545.html
http://www.livejournal.com/community/polutona/73992.html
возможно, все-таки стоит воздержаться от негативных высказываний в адрес некого культурного пласта (речь же не о человеке конкретно), который просто не близок и не принимается))
no subject
Date: 2005-07-01 02:34 pm (UTC)Имена говорят, разумеется. Со знаком минус. "Мои" авторы - Кенжеев, Цветков, Яснов, Веденяпин, Кекова, Быков, Кабанов, ранние Фанайлова и Караулов, никому не известные Шестаков и Королев.
Я все же оставляю за собой право высказываться против этого, так называемого, пласта, который вы упомянули, сколько мне угодно. Весь этот поэтический постпост - это филологическая болезнь поэзии. Болезненное увлечение конструированием у людей, обчитавшихся Барта и решивших что можно делать стихи, как табуретки. Извините. Вся эта псевдопоэзия ни на шаг не ушла от футуристов и лианозовской школы, только те были оригинальны.
Евгений Никитин
no subject
Date: 2005-07-01 02:54 pm (UTC)Понимаете, это опять к вопросу о даровании, написанном на лбу. Вот есть некоторый художественный язык, приспособленный для того, чтобы говорить какие-то достаточно сложные, неочевидные вещи. Некто этим языком говорит. Кому-то этот язык внятен, и интересно услышать, что на нем сказано. Вы этим языком не владеете, он вам слышится бессмысленным нагромождением звуков. Ну, нет проблем: разговаривайте на своем. Ан нет: почему-то непременно нужно заявить, что эти, беседующие каким-то непонятным способом, жулики и проходимцы, собравшиеся, чтобы задурить головы малым сим. Напоминает жалобу персонажа Марка Твена на французов, которые, собаки такие, ни в какую не желают говорить по-человечески, а непременно норовят по-французски.
А Кенжеев, Цветков, Кекова, Веденяпин - большие, настоящие поэты. Проблема только в том, что новые авторы, пытающиеся продолжить эту линию, не могут к ней ничего добавить: нет приращения смысла.
no subject
Date: 2005-07-01 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-02 03:22 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 01:15 pm (UTC)Впрочем, профессионализм по Бурдье - как признание легитимирующих инстанций - "светит" и Бодруновой, и Попову, просто инстанции будут несколько разные. Так что разговор у нас совсем не про это. А про то, что у каждого свое мнение: где есть мастерство, а где его нет. Но мнение одних людей имеет значение только для них самих и их близких, а мнение других - для достаточно широкой референтной группы. Ваше мнение - покамест относится к первой категории.
no subject
Date: 2005-07-01 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 02:28 pm (UTC)Что до беспристрастности последующих поколений, то, увы, как филолог я немножко себе представляю, в каких легитимирующих инстанциях эта беспристрастность изготовляется... Но, конечно, наивным людям, верящим, что всё как-то происходит само, и суд истории вершится неким мистически-натуральным образом, жить на свете легче и приятней.
no subject
Date: 2005-07-01 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 02:51 pm (UTC)когда я говорю об Авторитетах, я естественно говорю не о Настине и Шатыбелко. допустим, для вашей "тусовки" заблудившегося трамая - Кушнер с Лейкиным - это да, авторитеты. которые авторитеты сами по себе в силу разных причин (хоть стажа). Кенжеев авторитет. а Никитин, Шестаков и Королев - нет.
между прочим, названные вами авторы безусловно великолепны (кроме Быкова и Караулова - на мой взгляд). и что дальше? я не кидаюсь на амбразуру, это действительно хорошие авторы. я бы, делая список своих предпочтений в этой области, явно назвал бы: Цветкова старшего, Лосева, Лиснянскую, Гандлевского. на стихире мне очень нравилась девочка Аня Гершаник. да и ваши стихи, собственно, тоже. Королев (если речь об Алексее Королеве, авторе "это") тоже хорош. Коломенский мне нравится.
могу посоветовать почитать как следует Дашевского - у него есть великолепные вещи.
вообще высказывать частное мнение человеку не запрещено, но людям культурным стоит быть немного толерантнее, к чему и призываю.
no subject
Date: 2005-07-01 03:02 pm (UTC)Речь идет действительно об авторе "это".
Хорош Коломенский, Гершаник ничего, да и с остальным не поспоришь.
Толерантность хорошая вещь, но почему-то она приводит к тому, что повсюду рулят и все курируют беспомощные авторы с высоко вздернутыми подбородками. Я раньше был толерантнее, потом устал притворяться.
no subject
Date: 2005-07-01 02:59 pm (UTC)То, о чем шла речь все это время, - вообще не филология, а социология культуры. Другая дисциплина. Ее в МГУ преподают на другом факультете - поэтому, видимо, Вы не в курсе оказались. Изложить тот же материал в филологическом дискурсе, на основании, скажем, представлений Шкловского-Тынянова-Якобсона о литературной эволюции, тоже можно. Или Тынянов и Якобсон для нынешних филологов МГУшного разлива такое же ругательство, как Барт, и принимается только Г.Н.Поспелов?
no subject
Date: 2005-07-01 03:07 pm (UTC)Я на этом заканчиваю дискуссию, Вы как угодно. Думаю, мы с Вами друг друга не поймем.
no subject
Date: 2005-07-01 04:23 pm (UTC)А сведения по главным теоретикам филфака МГУ у нас свеженькие, с факультетского сайта. Могу еще назвать пару фамилий - там же у вас много светочей науки. Один Альберт Петрович Авраменко чего стоит, два часа мурыживший меня на парткоме за то, что школьникам в ШЮФе рассказывал про запрещенного Ходасевича. Вот мне теперь сопляки всякие будут объяснять, где в России угнездилась филологическая наука.
И еще, для ясности. Я управляю не людьми, а своим временем и своими деньгами. И в свое время за свои деньги собираю, публикую и пропагандирую те стихи, которые мне нравятся. Включая помянутых Кекову, Кенжеева et tutti quanti. Потому что поэзию люблю разную. А ежели кому не нравится - позвольте вам выйти вон.
no subject
Date: 2005-07-01 04:50 pm (UTC)http://shadow.philol.msu.ru/~forlit/Pages/Lecturers.htm
Кстати, что-то светочей из педа не видно на научных конференциях. Видать, все больше в интернете выступают.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-01 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-01 04:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-05-06 09:27 pm (UTC)ну какая мастеровитость, если я из головы 4 строки зарифмовать не сумею? на полном серьезе говорю! всё подсознание, оно, проклятое!
а ударение - это Вы про калокагатию? дык там оно специально такое. или еще про что-то? :) так Вы мне скажите, если мне добра желаете, а не всем окружающим.
што ж все такие злые, я не знаю. меня и так никто не любит в этой вашей великой русской литературе - так нет же, маааало :) может, это Вы на "Апокриф" обиделись? я не со зла, я из вредности :)
а Бурдье - ну не про культуру он. про субкультуру. я читала. ну правда же. :)