(no subject)

[dkuzmin]

Знаю, знаю —
пройдет и это, и то и я
перестану собою множить земную явь,
но во сне все буду хлебать натощак кофей,
косоротясь от новостей.

Правильно ли я понимаю, что в этом тексте ударение в слове "кофей" на втором слоге?

Послушай, ты видишь Его на полого
сбегающей вкось чешуе?
Танцующий мастер литья водяного
теб поминает всуе...

Правильно ли я понимаю, что в этом тексте ударение в слове "всуе" на втором слоге?

Или (если учесть, что оба примера из одного автора) я не в курсе каких-то эзотерических тонкостей в истории русской акцентологии?

Comments

[arkshtypel.livejournal.com]

разноударные рифмы. М.Л. Гаспаров, "Очерк истории русского стиха", "Наука", 84г., стр. 247.

[loshch.livejournal.com]

Да, может сойти за разновокальную рифму ... В сём случае при чтении либо ударение делается так, чтобы рифма четко прозвучала (то есть неправильно), либо можно слово "тянуть" на два акцента - например, у Хлебникова такое иногда явно предполагается (вроде "барыш с нами" - "барЫшнЯми"). Но тут, кажется, не тот случай...

[loshch.livejournal.com]

Во втором случае, впрочему, возможен, кажется вариант с "чешУе" ...
:-)

[nosip.livejournal.com]

ни в коем случае! вся прелесть мелодии в том, что она через это напрашивающееся искаженное ударение перепрыгивает...
(а кто это такой замечательный?)

[ex-7151981.livejournal.com]

Скажите, кто он, кто кудесник? Пошел, погуглил - не нашел.

[loshch.livejournal.com]

в общем, согласен: что-то в этом будет, если "перепрыгнуть" ... :-)

А почему не спросить у автора?

[polina-k.livejournal.com]

кофЕй - конечно, на втором, потому что а) просторечие, б)пародированное просторечие
"чешуе" - "всуе" - кажется, это называют графической рифмой, которая видна в написании.

Я только, к сожалению, иногда пользуюсь приемом, не зная его названия. Простите, дяденька, невежду. ;)

[mikkaroboter.livejournal.com]

верно, разноударные рифмы, если хотите, сравните аналогичный прием у в.гандельсмана. у него есть целая серия стихов с такими рифмами - и, что самое забавное, у вас же в вавилоне: http://www.vavilon.ru/texts/prim/gandelsman4.html#1

[dvoenas.livejournal.com]

Да, "кофЕй", но "кОфий".

[wellvocja.livejournal.com]

"кофЕй" - это нормально.
разноударные рифмы прекрасны в умелом использовании, но во втором примере "не играет" вообще )
не хочу обидеть автора, но впечатление - не ахти.

[polina-k.livejournal.com]

А это стишок вообще косоватый. :D

[wellvocja.livejournal.com]

да оба фрагмента... хороши )
может, автор и не стоит обсуждения?..

[polina-k.livejournal.com]

Ну, это дело, гм, отношения.
Некоторые симптоматично слабые вещи обсуждать стоит - точно также, как стоит, на мой взгляд, ругать симптоматично скверные книжки. Только не с точки зрения "штой-то?", а с точки зрения "почему плохо". Бывает же ведь и объективно плохо.

[wellvocja.livejournal.com]

Полин, знаешь, как советуют воспитывать детей (и у меня это работает): поощрять правильное - и игнорировать неправильное ;О))
чуши столько - что обращать на неё внимание - что с мельницами воевать... то есть я воевал - да... и с симптоматичными, и с прочими... но жизнь-то - коротка, а пустомель - не переводится.
а в данном случае, кажется мне, - могу и ошибаться, да - всё и так яснее ясного.

Re: А почему не спросить у автора?

[spamsink]

C учетом "полого-водяного" игра явно идет на графических рифмах.

[polina-k.livejournal.com]

Да, с детьми этот метод работает. Но только в индивидуальном порядке.
Впрочем, мы тут выбиваемся за рамки темы. ;)

Re: А почему не спросить у автора?

[dkuzmin]

А вот вступить по подобному поводу в дискуссию с автором — значит поставить себя в позицию надсмотрщика и контролера ;) Или, как минимум, в странную позицию известной дамы, интересовавшейся у Фолкнера (вариант: у Толстого), что он хотел сказать своим романом.

Просторечное "кофей" с ударением на втором слоге мне неизвестно (возможно, какие-то источники прошли мимо меня, я не специалист по просторечию). Просто искажение слова как пародирование просторечия кажется мне сомнительным. Рифма может быть двадцати разных видов, в том числе графическая и разноударная (характерно, что это, собственно, не вполне одно и то же, и тут у читателей мнения по квалификации данных случаев разошлись), это не фокус. В семантику я не въехал этого приема (в предположении, что у всякого приема есть какая-то семантика). А в отсутствие семантической нагрузки прием прочитывается как ошибка, нет?

Re: А почему не спросить у автора?

[polina-k.livejournal.com]

А зачем вступать в дискуссию с автором? Можно просто спросить - и получить ответ. ;) Что, собственно, и произошло - хотя прямого вопроса задано не было.
Что же до остального - то, поскольку я, к сожалению, не филолог, поддержать дискуссию о семантике приема на должном уровне я не смогу. К тому же, оба текста опубликованы, и, стало быть, у издателей не возникло вопросов по части "эзотерических тонкостей в истории русской акцентологии".

[jahontova.livejournal.com]

Полина не филолог, это точно. А я вам, дяденька, скажу.

Определение В.М. Жирмунского (им были заложены основы современной теории рифмы): "Рифма есть ВСЯКИЙ ЗВУКОВОЙ ПОВТОР, несущий организационную функцию в метрической композиции стихотворения". Это определение легло в основу многих последующих формулировок.

Многими теоретиками и поэтами-практиками было отмечено такое важнейшее качество рифмы, как неожиданность. Но именно это качество становится все менее возможным с колоссально увеличившимся за последние двести лет объемом стихотворных текстов.

В общем, не мешайте поэту работать.

[dkuzmin]

Скажем так. Если бы моя основная идея состояла в том, чтобы наехать, то обрамление цитат было бы другим. А так — у меня возникло недоумение, и я счел возможным его высказать. Неназванный автор имел полную возможность пожать плечами и мое недоумение проигнорировать, или ответить приватно, или ответить публично. Автор воспользовался одной из этих возможностей и высказался. Меня, в целом, не убедил, но автор мне ничего и не должен. Собственно, всё.

Что же касается издателей и вопросов, то по крайней мере за одним из имеющихся в виду изданий я уже давно наблюдаю — и насчет способности лиц, ведающих в нем поэзией, задавать вопросы (хотя бы самим себе), не питаю никаких иллюзий.

[dkuzmin]

Спасибо, я знаю, кем заложены основы. Я, правда, предпочитаю формализм первой свежести (Шкловский-Тынянов-Якобсон), а не второй, но это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. Речь идет не о рифме вообще, а о совершенно конкретном приеме, который (как и некоторые другие приемы) может прочитываться как прием, а может — как ошибка. Я понимаю дело так, что прием от ошибки отличается своей функциональной нагруженностью. Как метрический сбой может быть и у классика, и у графомана, но у графомана он (как правило) случаен, а у классика (как правило) служит ритмическим курсивом. В обсуждаемых текстах я не увидел функциональной нагрузки приема, заподозрил ошибку и удивился. Бывают, конечно, и более сложные случаи, с выходом в метапозицию и проблематизацией самого статуса ошибки, но это будет слишком длинная тема, вряд ли имеющая отношение к данному сюжету.

Что же касается слогана "не мешайте поэту работать", то я высоко ценю дружеские чувства, побуждающие вступаться etc., но, кажется, Вы давно не читали русской литературной критики и поэтому не совсем себе представляете, что такое "мешать поэту работать".

[polina-k.livejournal.com]

Мне все больше кажется, прав тут wellvocja: "...поощрять правильное - и игнорировать неправильное...", не забывая при этом, что оценка всегда дается, исходя из собственного вкуса - как бы кто ни старался быть объективным.
Я, честно говоря, удивлена, что эти тексты вообще обратили на себя внимание. Тем более, если один из них опубликован в издании, о сотрудниках отдела поэзии которого говорится: "...насчет способности лиц, ведающих в нем поэзией, задавать вопросы (хотя бы самим себе), не питаю никаких иллюзий". ;)

[jahontova.livejournal.com]

Ну, Ваше понятие по поводу формалистической свежести можно легко оспорить, но это займет много времени, а его у меня особо и нет.
Если не увидели смысловой нагрузки, не расстраивайтесь. Всему свое время.
И далее.
Уважаемый, это я-то не читала русской литературной критики?
Да Вы меня с кем-то путаете.
Моя программа обучения дает мне право утверждать обратное.

С наступающим Первым мая Вас. Не забудьте елку вынести.
Диалог закончен.

[d-su.livejournal.com]

до начала чтения дискуссии я подумала, что кто-то из петербурга.


вот. стоит высунуться, получить дебют, или опубликоваться в новом мире - сразу недоумение, правомерно ли автор что-то делает.

я что скажу, как вселенский защищатель (дискуссию прочтя) - у данного автора есть много неочевидных таких штучек. поэтика неочевидности какая-то получается. я, когда готовила тексты к фестивалю майскому в своё время, это почувствовала, но проговорить не смогла. в моём личном чтении есть ещё один автор, не всем "штучкам" которого я верю - это александр кабанов. вот. он знает моё мнение. сейчас я уточню лишь то, что мнение сие распространяется на "крысолова" в большей степени, чем на "айловьюгу" (её прочитала недавно). может, и привыкла.

а вот факт признания коллегами (например, публикации в статусных местах и т.п.) эти неочевидности дезавуируют. когда мы много где видим какое-то явление (здесь я уже вообще), мы начинаем примиряться душой с его неправильностями, и читаем, может быть, менее внимательно.

и это я про стихи хорошо закомого человека, с которым несколько лет бок о бок работала. что ж говорить о менее знакомых...

Re: А почему не спросить у автора?

[arkshtypel.livejournal.com]

семантику мы в прием то и дело вчитываем сами. Мне, к примеру, здесь разноударность кажется "семантичней" как бы просторечия.

[a-gonch.livejournal.com]

Смена мест ударений всегда была допустима, надо просто почитать классику. Это нормально - ударения.

[dkuzmin]

Боюсь, это вас обманули в школе, насчет классики. И то, что тетенька-учительница считала сменой ударений в угоду метрике, в большинстве случаев окажется вариативностью акцентологической нормы.

не хамство, чессло. но факт.

[ex-dan-i-ya.livejournal.com]

читая уважаемого dkuzmin, особо остро вспоминается Ерофеев - место критики в лакейской (с)

какое счастье, что такие зануды встречаются относительно редко.

Сходил посмотреть, откуда берутся самоуверенные девиц

[dkuzmin]

Выяснил, что самоуверенные девицы пишут следующее:

Беспокойные мириады звездной наполненности
пленяли тело, предчувствуяя душу.
Осознание предсказуемой обездоленности
выплеснуло, как белых китов, на сушу.

С легким сердцем сообщаю Вам, что от графоманов ссылки на Жирмунского не принимаются.

[dkuzmin]

В лакейской место лакеям, которые приходят с хамством в чужой журнал, куда их не звали.

[a-gonch.livejournal.com]

А, даже не знал. Интересно. Может тогда и этот чел. со стихами чето попутал) Смешно конечно.

[polina-k.livejournal.com]

Я добавлю - сознательно сохраняемых неочевидностей, и не только в плане ударений. ;)

[mihal4enko.livejournal.com]

что-то нехорошая у меня ассоциация с, простите, Хлебниковой и ее чашкой кофеЮ. С ударением на Ю.
фи.

[polina-k.livejournal.com]

"Когда б вы знали, из какого сЁра..." (с) ;)

[dkuzmin]

Да я боюсь, что "простой обыватель", он же обыкновенный читатель, отличить хорошее произведение от нехорошего во многих случаях никак не может. Даже и квалифицированный читатель иной раз путается и сомневается... Отчасти, действительно, тут об этом и спор: мне нечто в стихотворении показалось не то ошибкой, не то какой-то непродуманностью, автор (и присоединившаяся к нему Дарья Суховей d_su, вполне себе специалист по современной поэзии) утверждает, что это часть обдуманной стратегии, я не имею оснований не верить, но и в то, что в данных конкретных случаях стратегия удалась, поверить не могу...

Но в целом, конечно, есть и правила, и их нарушение. По какому-то очень крупному счету всякая творческая индивидуальность (потому что, на мой взгляд, основная единица искусства — это не произведение, а автор) каким-то образом выходит за пределы прежде существовавших правил и тем самым их изменяет. Но подразумевается, что это нарушение правил чем-то мотивировано, зачем-то нужно, несет нам какое-то новое знание и понимание дела. То есть принцип "все пишут корову через О, а напишу-ка я через А и стану в результате новатором" — не работает, если мы благодаря этому ничего нового в этой корове не открываем. Проблема только в том, что зачастую для того, чтобы сказать, открыто что-то новое этим автором или не открыто, нужно суждение профессионала, который хорошо знает, чтО уже открыто, а что — еще нет; - потому что простой читатель просто не прочитал всего, что нужно для этого знать.

[d-su.livejournal.com]

да, не только ударения. я об этом и говорю.

[chepelev.livejournal.com]

Просмотрев всю подборку автора, скажу, что по-моему строфа с "кофеЁм" в ней в принципе наиболее интересна. И просторечие такое, кажется, есть - я, человек простой, вроде слышал. А вот всуЕ - это конечно сильно, сильно, это, мне кажется, как вот тут говорили, от учительниц идет и от "со времен классиков с ударениями всё можно". То есть, как мне видится, нету тут семантической составляющей технического решения и быть не может - тут автор не думал, не анализировал, не правил - он творил, это такой очевидный симптом графоманской потоковости, лекальности письма выскочил.
Извините, если кого обидел.

[polina-k.livejournal.com]

""чешуе" - "всуе" - кажется, это называют графической рифмой, которая видна в написании." - если видна в написании, то читается с общепринятым ударением. Там и еще один фрагмент на этом построен:

***
Послушай, ты видишь Его на полого
сбегающей вкось чешуЕ?
Тацующий мастер литья водяного
тебя поминает всУе
трудов своих завидных с буквы заглавной –
так что же зазорно тебе?
Гляди, как Он пляшет, как легким расплавом
скипают его словеса.
Он ищет не славы, скорее – управы
на них, еже писахъ - писахъ:
в студеной водИце,
в лампадном мАслице
калит их, а пуще – в слезах.
Но ты отвращаешься…

Свист испарений
стихает. И стынет на дне
каленое слово смиренья.
И Он улыбается, нем.

И учительницы за это, скажу я вам, еще как бы уши надрали. ;)

[chepelev.livejournal.com]

Тут вот выше хозяин журнала пишет, что совершенно не хочет уподобляться барышне, спрашивавшей у автора "что вы этим хотели сказать?". Я тоже совершенно не хочу, однако, раз уж пошла такая пьянка, всё же спрошу: ну и какова семантическая или там композиционная нагрузка данного приема в данных конкретных местах? Для чего вы всюду рифмуете нормально, а здесь - графически? И наоборот: как в этой ситации стихотворение правильно прочесть?

[polina-k.livejournal.com]

Хозяин журнала, когда пишет, что "совершенно не хочет уподобляться барышне, спрашивавшей у автора "что вы этим хотели сказать?"", хочет, со всей очевидностью, этим показать, насколько он внимательнее и образованнее прочих - ну, в общем, и показал, со всей ясностью. ;)
Лично я считаю, что задавать подобные вопросы авторам можно - а в некоторых случаях (например, когда осуществляется перевод текста) - совершенно необходимо.
Но поскольку разговор может затянуться, и надоесть хозяину, который, в конце-концов, уже высказался, можно продолжить у меня в журнале - если, конечно, интересно. Там и обсудим, какова смысловая нагрузка и почему оно построено так, а не иначе. С другой стороны - если тексты "не ваши", то есть, не нравятся - то лучше доверять чутью. ;)

[chepelev.livejournal.com]

Хочу сказать вот что. Во-первых, Кузьмин давно уже всё показал и доказал. Он действительно внимательнее и образованнее подавляющего большинства коллег. И значительно заинтересованнее в том, что происходит в русской поэзии в целом, чем многие другие,зачастую проявляющие интерес строго к более-менее "своим". Ну да он в ничьей защите не нуждается. Во-вторых, что касается вопросов автору - то это зависит строго от системы взаимоотношений между вопрошающим и отвечающим ему. В данном случае ни Дмитрий, ни я вам ни редакторами, ни близкими друзьями не являемся. А задавать незнакомому коллеге подобный вопрос по мне всё же некорректно и бессмысленно. В стемлении понять здесь возможны только те или иные варианты критики, анализа, что Кузьмин и предпринял.
В-третьих - дебютная публикация в "Новом мире", с которой вас поздравляю, будучи замеченной, не могла, наверное, не привести к более или менее жестким критическим выступлениям. Вам стоило быть к этому готовой. Данное критическое выступление - очень даже корректное и спокойное. Плюс, понятно, высказано в жж, что предполагает возможность дискуссии и вашего в ней участия. Вы, если позволите оценить, держитесь неплохо, но, на мой взгляд, достойнее бы было - и вам интереснее - в споры и объяснения не вступать, а просто наблюдать. А то вот ваша подруга бросилась вас защищать - в чем нужды не было - взяла совершенно не тот тон и, как мне видится, вашей репутации сработала не на пользу. Касательно ваших стихов, представленных в подборке - они мне, пожалуй, действительно не близки.

[lisnerpa.livejournal.com]

просто у авторов, как у газманова:
пристрелить не поднЯлась рука

*
Но раз уж он(автор) впендюрил "кофей",
то логичнее там было дойти до точки и поставить "кофея",
но надо, конечно, зырить весьный текст.

[lisnerpa.livejournal.com]

лекальности?
летальности?